Ενοχή και θάνατος
Μια συζήτηση μεταξύ των εμβληματικών προσώπων
Έχετε ζήσει και σπουδάσει στο εξωτερικό. Πώς το αντιλαμβάνεστε να συμβαίνει αυτό που μου λέτε εκεί;Εδώ και πάρα πολλά χρόνια τώρα πηγαινοέρχομαι στην Αγγλία και η αγγλική ταυτότητα είναι σε κρίση. Δεν υπάρχει σοβαρό περιοδικό, που να μη συζητάει το πρόβλημα της ταυτότητας. Ποιοι είμαστε; (το τονίζει). Επίσης, η αμερικανική ταυτότητα είναι σε κρίση, θυμάστε αυτό το έργο του Χάντιγκτον «Who are we?» (Ποιοι είμαστε;) μεταφράστηκε και στα ελληνικά και προσπαθεί να προσδιορίσει τα στοιχεία εκείνα τα οποία κατά κάποιο τρόπο δημιουργούν πάντοτε την αίσθηση ότι απειλούμαστε, ότι ήμαστε κάποιοι που δεν είμαστε πια και ότι έχουμε ένα μέλλον που κάποιοι θέλουν να μας το στερήσουν. Θυμάστε αυτό που έλεγε ο Μπους μετά την 11η Σεπτέμβρη του 2001; Έλεγε: «Μας μισούνε γιατί είμαστε καλοί». Καταλαβαίνετε ότι αυτό δεν είναι τόσο απλοϊκό, όσο φαίνεται. Στη Γαλλία αν πάτε, θα ακούσετε να λένε ότι χάνεται η γαλλική κουλτούρα. Δεν λέω για τη Γερμανία, οι Γερμανοί είναι πολλαπλώς τραυματισμένοι, έχουν χαθεί και ξαναβρεθεί πάμπολλες φορές και έχουν την αίσθηση ότι κινδυνεύουν και αντιδρούν με τον τρόπο τους. Δεν υπάρχει έθνος στο οποίο να μη βρείτε φανταστικούς εχθρούς και φανταστική πληρότητα, όπως και τον μύθο της έλλειψης και αυτόν τον κάποιο που τους αφαίρεσε την πληρότητα. Επίσης θα βρείτε μια μυθοποιημένη κατασκευή του γιατί καταντήσαμε εδώ. Επειδή στην Ελλάδα η παρούσα κατάσταση είναι μία κατάσταση μη πλήρους ιστορικής κυριαρχίας, οι μύθοι αυτοί είναι καταθλιπτικοί. Εντάξει, μιλάω σαν παλιός ψυχολόγος.
Υποφέρουμε όμως σαν λαός…Ναι, γιατί πρόκειται για μια εξοντωτική αυτοκριτική και ο αποδιοπομπαίος τράγος έχει μεταφερθεί σ' εμάς τους ίδιους. Όπως λέει και η κ. Αρβελέρ, η οποία έχει ασχοληθεί με τα θέματα αυτά, φανταστείτε, λέει, ο τόπος αυτός είναι η μόνη ευρωπαΐκή χώρα που δεν έχει απελευθερώσει την πρωτεύουσα της. Αυτό το πράμα έχει μια συνεχή κρίση ενοχής. Είναι ενοχική η νεοελληνική αυτοσυνειδησία. Ενοχική! Και μια επιπλέον αιτία είναι ότι για λόγους καθαρά ιστορικούς, δεν συνέβη η συνήθης διαδικασία κατασκευής θεσμών που έγινε στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Αλήθεια πώς γίνονται οι θεσμοί;Οι θεσμοί δεν επιβάλλονται ούτε διά της βίας ούτε άνωθεν. Οι θεσμοί, όπως έχουν δείξει διαπρεπείς κοινωνιολόγοι, για παράδειγμα ο Νόμπερ Ελιά, ο οποίος είναι αυθεντία σε πάνω σ' αυτό το θέμα, δημιουργούν μια εσωτερίκευση κοινών συμπεριφορών, τάσεων, ιδεολογιών, και τα λοιπά. Αυτό όμως θέλει χρόνο και ελευθερία για να γίνει.
Εμείς πού αποτύχαμε;Εμείς δεν είχαμε ελευθερία για 500 χρόνια. Είναι δυνατόν να κάνει κανείς ελεύθερη αναχώνευση των κοινών πρακτικών και στάσεων και όλα αυτά που σας περιέγραψα προηγουμένως φέρνοντας σας για παράδειγμα τον Άντονι Σμιθ και τους κοινούς μύθους, τις αναμνήσεις, την κουλτούρα, τις υποχρεώσεις, κοινωνικές τάσεις. Πώς μπορείς να τα κάνεις όλα αυτά, όταν έχεις από πάνω σου έναν δυνάστη, όταν αισθάνεσαι ότι δε σου ανήκει η ιστορία; Εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα και εδώ είναι που διαφωνώ τόσο πολύ με ανθρώπους σαν τον Στέλιο τον Ράμφο και με άλλους, οι οποίοι έχουν μια αφελή αντίληψη του γεγονότος του γιατί τα πράγματα στην Ελλάδα είναι έτσι.
Εδώ είναι και η διαφορά μεταξύ του Φώτιου και του Μακιαβέλι;Πράγματι, εάν διαβάσετε τα έργα του Μεγάλου Φωτίου σε σύγκριση με τον Μακιαβέλι, τον Ηγεμόνα, θα δείτε μια μεγάλη διαφορά στο πώς φαντάζεται ο ένας τον πρίγκηπα και πως τον φαντάζεται ο άλλος. Ο πρίγκιπας του Μεγάλου Φωτίου, ο ηγεμών, είναι ένα ον το οποίο παιδαγωγεί την κοινωνία του με πνευματικές αρχές και έχει την αίσθηση ότι κοινωνία είναι μια πνευματική τελικά κοινωνία, με ένα σκοπό να εκπληρώσει, την κατ' εικόνα του Θεού στον άνθρωπο και όχι μια αυτόνομη κοινωνία.
Όμως ο αντίλογος είναι ότι εμείς απορρίψαμε τη λογική και μείναμε μόνο με το συναίσθημα, ενώ στην Ευρώπη, το υποστηρίζει και ο κ. Ράμφος αυτό, χρησιμοποίησαν και τα δύο.Είναι λάθη σοβαρά αυτά τα οποία προέρχονται από μία παράδοξη έλλειψη γνώσης των πραγμάτων και παρόλα που τα λέμε εδώ και χρόνια δημοσίως στον κ. Ράμφο, δυστυχώς δεν θέλει με τίποτα να το αναγνωρίσει. Σας ρωτώ: πώς είναι δυνατόν να λέει ότι υποβαθμίστηκε η λογική; Ας αφήσουμε το γεγονός ότι την ίδια εποχή το cogito δεν υπάρχει πουθενά, είναι σοβαρός αναχρονισμός. Εάν πάτε στη Δύση και διαβάσετε τον Ακινάτη, δεν πρόκειται να σας πει ότι με τη λογική φτάνεις να δεις τον Θεό. Θα σας πει ότι με τη λογική ο Θεός είναι παντελώς ακατανόητος.
Στη συνομιλία που είχα με τον κ. Ράμφο μου κάνει λόγο για τη σύγκρουση Ακινάτη – Αβερρόη, όπου ηττάται ο Αβερρόης και εκεί κατοχυρώνεται η δυτική σκέψη, νικάει το άτομο.Αυτά είναι εύκολα να τα λέει κανείς. Ας δούμε τα κείμενα, εγώ μιλάω ως ειδικός γι’ αυτά τα θέματα. Έχω γράψει πάρα πολλά, δυστυχώς τα περισσότερα στα αγγλικά και προσπαθούμε να τα μαζέψουμε για να μεταφραστούν στα ελληνικά.
Και έτσι φτάνουμε στον Μαρκήσιο Ντε Σαντ…Ακριβώς, είναι η θέληση για δύναμη η οποία γεννιέται έτσι. Αυτό δεν το βλέπει ο κ. Ράμφος; Πάντως το βλέπουν όλοι οι άλλοι, γι’ αυτό και έχουμε θαυμαστά βιβλία σήμερα, όπως αυτό που έχω στα χέρια μου «Το βασίλειο του ανθρώπου» του Ρεμί Μπραγκ και έχει υπότιτλο «η γέννηση και η αποτυχία του μοντέρνου σχεδίου», βγήκε μόλις πριν από λίγους μήνες. Έχω ένα παράπονο με αυτούς τους ανθρώπους που δεν ασχολούνται με το τι συμβαίνει σήμερα στην Ευρώπη. Δηλαδή σήμερα να μιλήσουμε σοβαρά για το cogito (cogito ergo sum – σκέφτομαι άρα υπάρχω) και να πούμε ότι αποτελεί επιτυχία, τη στιγμή που είναι η πληγή της Δύσης, ε, αυτό είναι σοβαρότατο σφάλμα. Γι' αυτό και ακριβώς βλέπετε ότι η μεγαλύτερη ανακάλυψη και στη φιλοσοφία και στην ψυχολογία είναι η υποκειμενικότητα στη Δύση. Το ζητούμενο αυτό είναι η επανάσταση του Φρόυντ που έδειξε πως δια του ασυνείδητου έχω μια αναφορικότητα στον Άλλον. Ο Λακάν, που ήταν για μένα ο δάσκαλός μου στην ψυχανάλυση έδειξε ότι η επιθυμία είναι βασικά αναφορική, δηλαδή επιθυμώ ενσωματώνοντας την επιθυμία του Άλλου.
Εσείς πώς μπορέσατε και τα είδατε δεδομένης της διαδρομής - άθεος, μαρξιστής;Εγώ ξεκίνησα από αυτό το πράγμα και μετά γνώρισα τη θεολογία. Όπως και να έχει αυτό που θέλω να πω είναι πως όταν το Βυζάντιο μας δίνει μία πληροφορία για τη συνενέργεια όπως είπα, για τον Παλαμά ή αυτό που είπα σε ένα μου βιβλίο για τον άγιο Μάξιμο, για τη θεολογική αμοιβαιότητα (A Eucharistic Ontology: Maximus the Confessor's Eschatological Ontology of Being as Dialogical Reciprocity). Γιατί να μην αξιολογηθούν αυτά σήμερα;
Δείτε: Ο Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής και η Έπαρση - π. Νικ. Λουδοβίκος (βίντεο)Ξεκινάμε ουσιαστικά έχοντας στις αποσκευές μας θαυμαστά πράγματα με τα οποία μπορούμε να κόψουμε δρόμο, όπως έλεγε κάποτε ο Ράμφος. Και για να κόψεις δρόμο δεν ακολουθείς τον άλλο ασθμαίνοντας, αλλά πρέπει πραγματικά να κόψεις δρόμο να μπορέσεις να φτάσεις στα σημερινά αιτήματα. Να η απάντηση στα σημερινά αιτήματα, διενεργείται έτσι. Όταν λέει ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής ότι ο άνθρωπος δεν είναι το σώμα αυτού, ούτε η ψυχή του μόνο, ούτε το άθροισμά τους, αλλά το όλον αυτού και βάζει μέσα εδώ τη βούληση, το φυσικό θέλημα, δηλαδή μια αυτοσκηνοθεσία του ανθρώπου, μία αυτοδημιουργία του συνεχή, εν διάλογο βέβαια με τον Θεό και με τους άλλους καταλαβαίνετε πως αυτά είναι πολύ προχωρημένα πράγματα. Εάν τα κατανοήσει κανείς, χαίρεται και είναι ένας τρόπος να συνομιλήσεις με τους σημερινούς. Εγώ συνδιαλέγομαι άνετα σήμερα με τους φιλοσόφους, τους ψυχολόγους και τους θεολόγους.
Το ενδιαφέρον είναι ότι τη συζήτηση αυτή την κάνετε κυρίως πλέον στο εξωτερικό.Μα, ναι! Τα τελευταία επτά οκτώ χρόνια γράφω μόνο αγγλικά και τα τελευταία μου δύο βιβλία είναι μεταφράσματα και τώρα έχω πρόβλημα δεν ξέρω πως να τα μαζέψω.
Μιλάτε έναν διαφορετικό ορθόδοξο λόγο, από αυτό που ξέραμε μέχρι σήμερα και τον δένετε με τη φιλοσοφία και την ψυχανάλυση. Πώς αντιλαμβάνεστε την ελληνική πραγματικότητα;Κοιτάξτε, η λάθος αυτοκριτική, λένε οι ψυχαναλυτές, μπορεί να οδηγήσει σε κατάθλιψη. Δεν χρειάζεται κατάθλιψη αυτήν τη στιγμή, έχουμε τα βάσανά μας και να έρχεται κάποιος και να σου λέει επιπλέον ότι είσαι και λάθος από την αρχή σου. Ε αυτό είναι συντριβή, είναι η συνταγή της απόλυτης υποταγής! Κοιτάξτε να σας πω, αυτός ο λαός κινδυνεύει από αυτοδιάλυση!
Όπως αντιλαμβάνομαι από τη συζήτηση που κάνουμε, στο εξωτερικό παραδόξως είναι πιο εύκολο να βρείτε συνομιλητές απ’ ότι στη χώρα μας.Πράγματι, δεν αντιλαμβάνονται. Έχω γράψει και στα ελληνικά αρκετά πράγματα, ποιος αντιλαμβάνεται; Αρχίζοντας από τον Ράμφο, ο άνθρωπος δεν συνδιαλέγεται με κανέναν.
Μου έχει κάνει εντύπωση η σκέψη του κ. Καραμπελιά…Εκτιμώ τον κ. Καραμπελιά, πραγματικά τον εκτιμώ. Ξεκίνησε από εκεί που ξεκίνησε και είναι από τους λίγους Έλληνες που έχουν κάτι να πουν σήμερα. Οι περισσότεροι έχουν την ευτυχία του μεταπράτη, του παραδομένου μεταπράτη. Σας είπα κάτι προηγουμένως, ότι όλες οι ταυτότητες είναι σε κρίση και δεν είναι παράξενο ότι είμαστε σε κρίση, αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτοφαγία, αυτοκαταστροφή.
Πού οφείλεται η κρίση;Ο Έλληνας έχοντας εγκαταλείψει, λόγω συλλογικής κατάθλιψης, την προσπάθεια να μπει στην ιστορία ξανά, έχει δημιουργήσει αυτόν τον παρασιτικό τρόπο βίου, ο οποίος σίγουρα δεν οφείλεται στο Βυζάντιο. Το Βυζάντιο έφτασε στην κορυφή και έμεινε στην κορυφή για πολλούς αιώνες, οφείλεται στη νεότατη αυτή κρίση ταυτότητας που συντηρούν άνθρωποι σαν τον Ράμφο σήμερα.
Δεν είμαι σε θέση να το κρίνω αυτό, αλλά ο κ. Ράμφος ίσως να είναι και μια από τις καλύτερες περιπτώσεις που έχουμε…Ο Ράμφος δεν εγκατέλειψε ποτέ τις προϋποθέσεις του. Με τον κ. Ράμφο μιλούσαμε για πάρα πολλά χρόνια. 35 ολόκληρα χρόνια, δεν εγκατέλειψε ποτέ τα κριτήριά του, τα μαρξίζοντα κριτήριά του και στη συνέχεια από ένα μαρξισμό πέρασε σε ένα ιδεαλιστικό εγκελιανισμό, ας πούμε και ουσιαστικά ποτέ δεν εγκατέλειψε τον Πλωτίνο, ενώ τον εκσυγχρόνισε τον Πλωτίνο. Ο Πλωτίνος του Ράμφου, όπως το έχω εξηγήσει σε ένα μου βιβλίο, είναι μοντέρνος, είναι απόλυτα ιδεαλιστικός, αλλά δεν έχει το κύριο χαρακτηριστικό του Πλωτίνου, αυτό της μετοχής. Το «εν» του Πλωτίνου υπάρχει μόνο δια της μετοχής. Το υποκείμενο στον Ράμφο, είναι ένα ουράνιο υποκείμενο, αλλά δεν υπάρχει μετοχή. Εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα είναι ακριβώς αυτό, δηλαδή με αυτά τα κριτήρια όταν μπεις μέσα στην ορθόδοξη παράδοση, δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Ο Ράμφος προχώρησε μέχρι ένα σημείο, όσο του επέτρεπε ο πλατωνισμός του. Μετά δεν μπόρεσε να προχωρήσει και τα έβαλε με την παράδοση, αντί να τα βάλει με τα κριτήριά του. Από εκεί και πέρα δημιουργήθηκε όλη αυτή η παραφιλολογία η οποία είναι μία προδοσία, γιατί σε μια στιγμή κρίσης κοιτά τα θετικά πράγματα που συνέβησαν, τα οποία είναι πάμπολλα, και συνεχίζεις από εκεί. Η εθνική μας κατάθλιψη δεν προέρχεται ούτε από τη Φιλοκαλία, ούτε από τον ησυχασμό.
Η Φιλοκαλία που επανακαλύφθηκε από της Ρώσους της διασποράς στη Γαλλία…Ναι, από τους Ρώσους της διασποράς, μα δεν υπήρχαν εκδόσεις. Τη δεκαετία του 60 όχι μόνο η Φιλοκαλία, ούτε η πατρολογία δεν υπήρχε, ούτε ένα αντίτυπο στην ελληνική βιβλιοθήκη. Γενιές θεολόγων βγήκαν χωρίς να έχουν την παραμικρή ιδέα όχι από τη Φιλοκαλία αλλά ούτε από τους πατέρες της εκκλησίας, τον Μάξιμο τον Ομολογητή, τον Γρηγόριο τον Παλαμά, δεν τους ήξερε κανένας! Όταν ήρθε το 1959 στη Θεσσαλονίκη ο Ρώσος στην καταγωγή πατέρας Γεώργιος Φλωρόφσκι από το Χάρβαρντ και τους είπε «έχετε εδώ κάποιον μεγάλο πατέρα της εκκλησίας που λέγεται Γρηγόριος Παλαμάς», δεν τον ήξερε κανείς και στη συνέχεια ξεκίνησε ο Χρήστου να εκδίδει τα συγγράμματα του Παλαμά τη δεκαετία του 60 και ο τελευταίος τόμος βγήκε το 1995.
Όλα αυτά, οι σκέψεις των μεγάλων πατέρων, η Φιλοκαλία, πώς μπορούν να επικοινωνηθούν σήμερα; Ιδίως σήμερα, δεδομένου ότι υπάρχει μια απώθηση του πνευματικού.Κοιτάξτε έχω πει και σε μια συνέντευξή μου, που εμπεριέχεται στο τελευταίο μου βιβλίο που δημοσιεύθηκε στα ελληνικά πριν από λίγες ημέρες «Η ιστορία της Αγάπης του Θεού», ότι η θεολογία όταν είναι πραγματική είναι συνταρακτική πάντοτε και για όλους και όταν εμφανίζεται συνεπαίρνει, αλλά πρέπει να βρεθούν οι κατάλληλοι άνθρωποι για να το κάνουν αυτό. Δεν το κάνουν αυτό οι επαγγελματίες του Θεού, αλλά αυτοί που είναι πονεμένοι. Μπορούν να το κάνουν και αυτοί που βρίσκονται στους χώρους τους ακαδημαϊκούς και τους θεολογικούς αλλά θα πρέπει να έχουν διανύσει ένα δρόμο υπαρξιακό για να φτάσουν εκεί και η θεολογία τους να προσφέρει εσωτερικό παράδεισο και αυτόν να τον μεταδώσουν προς τα έξω. Το θέμα είναι ότι σήμερα έτσι όπως διεξάγεται η συζήτηση για τα θέματα αυτά είναι υπερβολικά άστοχη με μερικές εξαιρέσεις.
Αν και δεν ξεφύγαμε, να επανέλθουμε πάλι στο θέμα της ταυτότητας. Πώς μπορούμε να ορίσουμε σήμερα την ταυτότητά μας ξεφεύγοντας από τον διχασμό που έχουμε σχετικά με το που ανήκουμε, ποιοι είμαστε;Οι πραγματικές ταυτότητες είναι ταυτότητες πάντοτε εν διαλόγω. Και για να γυρίσω πίσω σ' αυτά που είπα στην αρχή, πρέπει να ξεπεράσουμε όλα αυτό το ψυχαναλυτικό μπουντρούμι της δήθεν χαμένης πληρότητας την οποία κάποιος μας την πήρε και επομένως, πρέπει να είμαστε εχθροί ενάντια σ' αυτόν τον κάποιον, όποιοι και εάν είναι αυτοί, οι Τούρκοι, οι Φράγκοι, όποιος και αν τελοσπάντων. Υπάρχει και μια άλλη δυνατότητα. Να πω ότι στη φάση της ωριμότητας που βρίσκομαι, της ιστορικής ωριμότητας που πρέπει να είμαστε όλοι μετά απ' όσα τραβήξαμε, να πω λοιπόν ότι η ταυτότητα είναι κάτι το οποίο είναι πραγματικά ένα ιστορικό γεγονός και έρχεται από το μέλλον. Δηλαδή δεν είναι απλά αυτό που μου συνέβη. Προσέξτε, στην κοινή μας λογική φαίνεται ότι ιστορική ταυτότητα είναι αυτό το οποίο συνέβη, οπότε σας βγάζω μια εικόνα του Κολοκοτρώνη, σας τη δείχνω και σας λέω αυτός είμαι εγώ. Αυτή είναι η φανταστική στην πραγματικότητα ταυτότητα. Η πραγματική ταυτότητα είναι αυτή η οποία έρχεται μέσα από το διάλογο με βάση αυτό που υπήρξα, στο τώρα όμως, και έρχεται από το μέλλον, δηλαδή είναι κάτι το οποίο διαμορφώνεται μέσα στην πορεία αυτού του διαλόγου και είναι επερχόμενη πάντοτε.
Πώς την προβάλλετε εσείς αυτή την ταυτότητα από το μέλλον; Εξηγήστε μου λίγο…Το μέλλον δεν το ξέρουμε, αλλά σας είπα οι ταυτότητες έρχονται συνεχώς. Δηλαδή η ταυτότητα είναι ένα γεγονός γύρω από έναν πυρήνα και ανανεώνεται συνέχεια, όπως και ο άνθρωπος, όπως και εσείς και εγώ τώρα που μιλάμε, συνεχώς διαμορφωνόμαστε ως προσωπικότητες. Μέσα στο διάλογο που γίνεται, αλλάζουμε. Γίνονται μικρές αλλαγές προσανατολισμού και εμπλουτισμού της ταυτότητας με βάση αυτό που είναι ο καθένας μας. Συναντάς έναν άλλο άνθρωπο και, με βάση το παρελθόν σας, αλλάζετε και αποκτάτε μια νέα ταυτότητα μέσα στη νέα σχέση. Έτσι δημιουργείται ένας μεγάλος έρως ή μία καλή φιλία. Έτσι δημιουργούνται οι ταυτότητες. Οι ταυτότητες λοιπόν δεν είναι μια ανόητη μετάνοια για ότι δήθεν στραβό μου συνέβη, ούτε είναι μία κήρυξη πολέμου ενάντια στον αποδιοπομπαίο τράγο ή επειδή είμαστε καταθλιπτικοί στην Ελλάδα ενάντια στον εαυτό μας. Γίνεται με την ανάπτυξη γόνιμων στοιχείων και τον διάλογο με τον άλλον, εδώ και τώρα με τον Άγγλο, τον Γάλλο, τον Γερμανό…
Χρειάζονται όμως κάποιες προϋποθέσεις και ορισμένα ψυχοδιανοητικά εργαλεία για να μπορέσεις να κάνεις τη συζήτηση με τον άλλον.Όχι, δεν χρειάζεσαι ψυχοδιανοητικά εργαλεία, γίνεται σε πολλά επίπεδα ο διάλογος. Μπορεί να γίνει διάλογος κουλτούρας, διάλογος συνηθειών, γίνεται με αυτό που συμβαίνει με τους μετανάστες και τους πρόσφυγες που έρχονται εδώ και τους περιθάλπουν οι Έλληνες. Είναι ένας διάλογος πολιτισμών, μια απλή πράξη, αυτό που προσπαθώ να κάνω στο Κέιμπριτζ και αλλού και όχι μόνο εγώ αλλά και άλλοι και αυτός ένας διάλογος είναι. Αυτού του είδους οι διάλογοι δίνουν ταυτότητα και ισχυρή ταυτότητα μάλιστα. Εγώ την έχω ζήσει αυτήν τη χαρά που σας περιγράφω. Ξέρετε τι φοβερό είναι να γίνεσαι απαραίτητος σε ένα διάλογο, να σου λέει ο άλλος μου είσαι πολύτιμος με αυτά που μου λες ή από αυτά που βγαίνουν από τη δική σου παράδοση και να σου πει και ο άλλος τι έχει; Αυτό είναι ισχυρή ταυτότητα μέσα στο τώρα και αυτό είναι που δεν κάνει αυτή η ομάδα που είναι πέριξ του κύριου Ράμφου, η οποία θεωρεί ότι για να κάνεις διάλογο πρέπει να εγκαταλείψεις αυτό που υπήρξες, διότι ήταν όλο λάθος και να τρέχεις πίσω από την ωραία ερωμένη σου ας πούμε, η οποία θα σε περιφρονεί γιατί δεν έχεις εαυτό. Ποια ωραία γυναίκα ή ποιος ωραίος άντρας αγάπησε κάποιον που λέει ότι δεν υπάρχω, δεν είμαι τίποτα, υπάρχω μόνο επειδή με κοιτάς εσύ;
Πώς φτάνουμε σε αυτό το σημείο, πώς πάμε στο επόμενο επίπεδο χωρίς να περάσουμε από το ντιβάνι του ψυχαναλυτή, καθώς όπως είπατε είμαστε σε κατάθλιψη και λαμβάνοντας υπόψη μας ότι ο λόγος στην Ελλάδα είναι διχαστικός τόσο σε επίπεδο ηγεσίας όσο και σε επίπεδο λαού;Εγώ δεν προσφέρω ψυχαναλυτική θεραπεία, η ψυχανάλυση βοηθάει μόνο στη διαπίστωση. Η λύση η οποία προσφέρουμε είναι λύση πολιτισμού, λύση παιδείας. Σας λέω ειλικρινά ότι σ' αυτό το επίπεδο του πολιτισμού, της κοινωνίας των ιδεών, της επιστήμης σήμερα, ο ελληνισμός θάλλει. Υπάρχουν Έλληνες του εξωτερικού που έχουνε διαπρέψει, είναι άπειροι, πρόκειται για έναν τεράστιο αριθμό, είναι πάρα πολλοί, όλοι αυτοί. Δεν προέρχονται από αυτόν εδώ τον τόπο; Δεν έχουν την ασθένεια αυτή που περιγράφει ο κύριος Ράμφος και η παρέα του; Πώς την ξεπέρασαν και έγιναν τόσο δημιουργικοί. Την ξεπέρασαν επειδή έφτυσαν τον εαυτό τους κατάμουτρα;
Όχι, αλλά μπορεί να έφτυσαν αυτόν εδώ τον τόπο κατάμουτρα και να τα κατάφεραν…Ακούστε κάτι και εγώ έχω φύγει και έχω φύγει άπειρες φορές, αλλά ξαναγυρίζω συνέχεια. Δεν έφτυσαν τον εαυτό τους απλά βρήκαν τα δημιουργικά εκείνα στοιχεία τα οποία είχαν πάρει από τον τόπο αυτό, απλό είναι…
Σε συνομιλία μου με την κα Αρβελέρ, πριν από εσάς, εξέφρασε την ελπίδα της στους νέους εκείνους που είναι μορφωμένοι αλλά δεν ξέρουν ιστορία γιατί είναι λευκή σελίδα και μπορούν να μας πάνε αλλού.Δεν κατάλαβα, η κυρία Αρβελέρ υμνεί τους νέους που δεν ξέρουν ιστορία; Δηλαδή δεν μου λέτε, ο νέος ενός άσημου και άγνωστου κεντροαφρικανικού κράτους είναι το ίδιο πράγμα με τον Έλληνα νέο; Ντρέπομαι ειλικρινά, ντρέπομαι, ντρέπομαι… Σας είπα είναι αυτή η απίστευτη συλλογική κατάθλιψη που μας έχει καταλάβει. Πριν από λίγο καιρό μιλούσα με έναν φίλο, Έλληνα του εξωτερικού που έχει διαπρέψει και μου έλεγε ότι ακόμα στην εποχή της κρίσης η Ελλάδα έχει επίπεδο ζωής και σχέσεων καλύτερο απ’ ότι στη Δύση. Ο συγκεκριμένος ζει σε μια από τις οκτώ πλουσιότερες χώρες της Δύσης. Ειλικρινά βέβαια, τεράστιος πλούτος! Η μεγαλύτερη έκπληξη των ξένων φοιτητών που μαθαίνουν ελληνικά είναι όταν συνειδητοποιούν πόσες ελληνικές λέξεις χρησιμοποιούν, χωρίς να το ξέρουν.
Και το πληρώνουν ακόμη...Ναι και το πληρώνουν ακόμη και δεν μπορούν να συνέλθουν ακόμη ιστορικά. Γιατί πραγματικά να μην κάνουμε ένα βήμα και να βρεθούμε δίπλα τους, ή μπροστά με την παράδοση την οποία έχουμε, δουλεμένη όμως με σημερινό τρόπο; Λυπάμαι που αυτά τα πράγματα που λέμε είναι τόσο δύσκολο να γίνουν κατανοητά. Εν τω μεταξύ σήμερα ο ατομικισμός έχει περάσει σε άλλη φάση, έχει περάσει σε φάση ναρκισσισμού, η επανάσταση του οτιδήποτε. Είναι ένα βούλιαγμα μέσα στην επιθυμία του «εγώ θέλω» και η σχολή της Φραγκφούρτης έχει δείξει με μεγάλη με μεγάλη ακρίβεια το πως έγινε. Θα χρειαζόταν μια δεύτερη συνέντευξη γι’ αυτό το ζήτημα. Όπως και να έχει αυτό παράγεται μέσα από μια διαδικασία και είναι παγκόσμιο γεγονός, δεν είναι στην Ελλάδα μόνο. Αυτά τα θέματα θα ήθελα να κουβεντιάζουμε με τους Έλληνες συναδέλφους μου.
Επαναφέρετε την παράδοση. Πριν μου είπατε για το πως λείπει από εμάς ο ηθικισμός και ο νομικισμός. Κι όμως η εκκλησία ,που είναι φορέας μιας παράδοσης, δεν μπορεί να πείσει γι’ αυτά τα ζητήματα τον κόσμο, αδυνατεί να ακουμπήσει τις καρδιές των ανθρώπων...Κοιτάξτε κάτι, όταν η επίσημη εκκλησία, οι κορυφές της είναι τελείως υπόλογες σε αυτήν την αντιθεολογία του ηθικισμού που πέρασε μέσα από τις οργανώσεις και επεβλήθη για δύο τρεις γενιές… Αυτά θα αλλάξουν όταν φύγουν αυτοί από τη μέση και έρθουν άλλοι άνθρωποι που μιλάνε τη γλώσσα που μιλάμε εμείς τώρα. Και υπάρχουν ήδη αυτοί οι άνθρωποι, είναι ιερωμένοι, είναι συγγραφείς. Δεν θέλω να πω ονόματα γιατί θα αποκλείσω άλλους. Όμως σας είπα η καταθλιπτική αυτή αντίδραση είναι καταστροφική. Αυτή τη στιγμή ο τόπος αυτός καταστρέφεται από κατάθλιψη.
Προτάσσετε στα γραπτά σας και στους λόγους σας την έννοια ευχαριστιακός. Θα μπορούσε να είναι το αντίδοτο σε αυτή την κατάθλιψη. Ωστόσο, πώς εξηγείτε αυτή την έννοια σε κάποιον που δεν είναι εξοικειωμένος με αυτό τον θεολογικό όρο
Αλήθεια, για εξηγήστε μου…Έχετε ακούσει για την αγία ελευθερία της βουλήσεως; Είναι γέννημα θρέμμα του αγίου Μαξίμου του Ομολογητή, γεννήθηκε εδώ σε αυτό τον τόπο και αυτή. Ο Μάξιμος ο Ομολογητής ήταν άνθρωπος του βασιλέως Ηρακλείου και μετά έγινε μοναχός και ο μεγαλύτερος πατέρας της χριστιανικής εκκλησίας, Δύσης και Ανατολής. Εγώ είμαι ειδικός στον Άγιο Μάξιμο τον Θεολόγο και πρέπει να σας πω ότι κάθε χρόνο έχουμε και ένα διεθνές συνέδριο, φέτος είχαμε στην Οξφόρδη, πέρυσι είχαμε στο Βερολίνο, πρόπερσι είχαμε στο Ελσίνκι και πάει λέγοντας… Για ποιον λόγο νομίζετε; Γιατί έχουμε λαμπρούς Μαξιμολόγους σε όλες τις μεγάλες δυτικές χώρες; Διότι είναι ο συγγραφέας που μίλησε για τον άνθρωπο με τον πιο μοντέρνο τρόπο.
Μπορούμε να βγούμε από αυτό;
Ναι, όμως όπως είπατε μέσα σε αυτό βρίσκεται η πλειονότητα της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό δεν σας ενοχλεί;Δεν είναι όλοι. Αυτοί που έχουν καταλάβει λίγο βαθύτερα τα πνευματικά πράγματα, νιώθουν άρχοντες. Οι μόνοι άνθρωποι που είναι υγιείς στην Ελλάδα σήμερα είναι όσοι, ως χριστιανοί ορθόδοξοι, έχουν εμβαθύνει στο θέμα αυτό και νιώθουν ευτυχισμένοι και εξακολουθούν να έχουν αισιοδοξία.
Μήπως μιλάτε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν θωρακιστεί ψυχολογικά με την εκκλησία;Όχι, δεν μιλώ γι’ αυτούς που έχουν θωρακιστεί ψυχολογικά. Αυτοί ούτως ή άλλως δεν μας ενδιαφέρουν, γιατί δεν λαμβάνουν μέρος στην ιστορία. Ούτε βέβαια και αυτοί που θεωρούν ότι ως ορθόδοξοι είναι ενάντια και έξω και απέναντι σε όλους, αν και υπάρχουν και μερικοί διανοούμενοι, στον δημόσιο χώρο που είναι καταγγελτικοί και λένε ότι φταίει η Δύση για όλα κτλ… Και αυτό το σύμπτωμα καταθλιπτικό είναι, απλά η κατάθλιψη για να μη σε κυριαρχήσει την πετάς λιγάκι στον άλλο (γέλια)! Από την άλλη αυτό ψυχολογικά είναι καλύτερο από το να θεωρείς τον εαυτό σου τον μοναδικό υπεύθυνο και να μην έχεις καμία διέξοδο από το να γίνεις ο άλλος. Εδώ αν τους αφήνανε τους Έλληνες, όπως έχουν καταντήσει, θα γινόντουσαν άλλοι Τούρκοι, άλλοι Γάλλοι, Άγγλοι…
Όλα αυτά έχουν σοβαρό αντίκτυπο στα νέα παιδιά…Ξέρετε τα παιδιά έξω τι τραβάνε; Εάν πάτε στην μητρόπολη στην Αγγλία θα δείτε έναν τεράστιο αριθμό νέων ανθρώπων και θα απορήσετε. Θα πείτε τι γίνεται εδώ, είναι όλοι Έλληνες, νέοι. Ξέρετε, οι φοιτητές μας ετοιμάζονται όλοι για να φύγουνε. Όμως δεν φεύγει κανείς από το σπίτι του επειδή είναι φτωχό, από το σπίτι του φεύγει διότι δεν αξίζει το σπίτι, η οικογένεια του. Αυτή η τάση φυγής που έχει καταλάβει τους Έλληνες, τους νέους, δεν προέρχεται τόσο από τη δυσκολία ευρέσεως εργασίας ή μόνο από αυτή, αλλά και από την ενδότερη πεποίθησή τους ότι όλα όσα συμβαίνουν εδώ, είναι όλα άρρωστα και όλα κατεστραμμένα.
Ο π. Νικόλαος Λουδοβίκος είναι Καθηγητής δογματικής και φιλοσοφίας και διευθυντής θεολογικών και ιερατικών σπουδών στην ανώτατη εκκλησιαστική ακαδημία Θεσσαλονίκης και επισκέπτης καθηγητής στο ορθόδοξο ινστιτούτο του Κέιμπριτζ εις το πανεπιστήμιο Γουίντσεστερ. Έχει σπουδάσει ψυχολογία, παιδαγωγική, θεολογία και φιλοσοφία στην Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη, το Παρίσι (στην Σορβόνη -Paris IV, και στο Καθολικό Ινστιτούτο του Παρισίου) και το Κέμπριτζ.